Noe av det beste med å være frimurer er å få lov til å gå i logen og treffe masse spennende mennesker med masse interesser og ulike yrker. Mennesker jeg kanskje ikke hadde truffet om jeg ikke hadde vært i logen. I disse dager møtes vi sjeldnere enn før og savnet av den gode samtalen er påtrengende. Det er kanskje ikke lett å finne en god anledning til å ta en kopp kaffe med logebrødrene, men en kopp kaffe kan også gjøres ved hjelp av digitale plattformer.

Da det smilende ansiktet til min gode logebror Edwin Nordstrøm viste seg på skjermen var det for å prøve å få til et intervju for å bli bedre kjent med frimureren og logebror Edwin, men også med psykolog Edwin.

Kjære Edwin, fortell oss først litt om deg selv.

Jeg ble først tatt opp i logen i Stockholm i juni 2009 og har dermed allerede vært med i logen i nokså lang tid, på tross av at jeg bare er 35 år gammel.

Hvordan ble du introdusert til frimureriet?

Det var en nær familievenn som var svært aktiv i logen og han hadde lenge tenkt at dette var noe for meg. Det hadde han jo rett i.

Jeg ble altså tatt opp i Stockholm i logen, og deretter var jeg aktiv i logen under mine fem studieår i Danmark. Da jeg så flyttet til Stord, tok jeg kontakt der for å videreføre min logevandring.

Logen ble et godt samfunn å høre til og flere av de danske logebrødrene deltok i bryllupet mitt, så jeg fikk mange gode venner fra tiden i Danmark.

Syns du det er stor forskjell mellom logene i Sverige, Danmark og Norge, det er tre land med noe forskjell i kulturene som er opparbeidet i logene, merkes det?

Jeg syns egentlig det er nokså likt. Det er flere likheter enn ulikheter når det kommer til kulturen i logen. Det handler om broderlighet og inkludering i alle logene. I den grad det er ulik kultur, går vel mer på hvordan disse verdiene kommer til uttrykk.

De gode tingene med logen går igjen i alle de nordiske logene jeg har vært i.

Og nå er du vikar for Første Bevoktende i Haakon til den gyldne Hjelm og trives godt i logen fremdeles forstår jeg?

Absolutt!

Hva driver du med i den vanlige verden?

Jeg er til daglig psykolog og er ansatt i en såkalt dobbel kompetansestilling, hvor jeg spesialiserer meg i klinisk voksenpsykologi og hvor jeg har mitt daglige arbeid på en DPS på Stord. Samtidig har jeg en stipendiatstilling og tar en doktorgrad i sorgforskning. Da arbeider jeg tilknyttet Senter for krisepsykologi ved universitetet i Bergen. Jeg arbeider i et forskerteam som følger opp de etterlatte etter 22.juli terroren. Vi ser blant annet på hvordan sorg utvikles over tid og de helsemessige konsekvensene av terror.

Hvordan syns du at din bakgrunn som psykolog er knyttet sammen med din logevandring og ditt arbeid i logen?

Jeg jobber jo grunnleggende sett med å hjelpe voksne mennesker med selvutvikling, og jeg merker jo at måten logen og ritualene er bygget opp på er et system som er godt egnet for dette. Logen har elementer som jeg til daglig kan bruke som psykolog og omvendt. Man kan nytte sin egenutvikling i logen både som profesjonell men også som medmenneske. Prinsippene er de samme som jeg jobber med og ritualene kan nok i sin utforming fungere som en ren terapeutisk intervensjon for enkelte.

Man kan få mye ut av frimureriet om man legger nok tid og engasjement i det. Akkurat det er jo det samme som med terapi, der må man også legge ned et visst arbeid og egeninnsats for å få best mulig effekt og nytte.

Hva er det konkret etter din mening som kan være med å gi gode vilkår for egenutvikling i logen? Er det fellesskapet og trygge rammer, eller hva?

Ja, det trygge fellesskapet og forutsigbarheten er viktig. Man vet hva man går til. Ritualene er like, og man får mye repetisjon. I den gjentakelsen møter men seg selv og sine egne tanker når man går i logen, det er viktig. Da får man noen rammer å reflektere i, samtidig at man blir presentert for ulike tematikker i logen som er allmenngyldige og angår våre liv.

Er det tryggheten i seg selv som gjør logerommet spesielt godt egnet til refleksjon, er det med på å senke vaktsomheten mot sine egne tanker eller blir bare skuldrene litt lavere?

Jeg tror at det er viktig at man får ro og mulighet til selv å tolke ritualene uten å bli presentert for en fastsatt løsning eller sannhet. Det er ingen som prenter inn i deg at jeg har den endelige løsningen, men at tolkningen kan utvikles etterhvert og tilpasses den enkeltes forutsetninger. Man utvikles jo selv også. Men så er det jo denne tryggheten og forutsigbarheten, det er noen rammer der. Det er faste tidspunkter, alle har sine faste roller og sin plass. Er man aktiv i logen kan man jo også få et dypdykk i ulike funksjoner og roller, og man eksponeres for tematikk gjennom det symbolske. Man kan selv velge på hvilken dybde man kan gå inn i ting på, om man vil aktivt tolke det man opplever, om man vil sette det i sammenheng med eget liv eller om man bare ønsker å sitte der å få en liten pause i fra hverdagens hektiske liv.

Vil du si at du som terapeut er en tilrettelegger for tilsvarende rammer som i logen, med trygghet og forutsigbarhet, og at du presenterer ulik tematikk som pasienter kan ta stilling til?

Ja, det er de samme terapeutiske prinsipper som går igjen i mitt virke som psykolog. Jeg skjønner godt at frimureriet tiltrekker seg så mange ulike mennesker som den gjør og at så mange ønsker å investere så mye tid og energi i dette arbeidet og finner det meningsfullt.

Dette viktige meningsfylte arbeidet har vi jo nå vært avskåret fra å utføre i selve logerommet en tid på grunn av pandemien. Hva tror du om dette? Har den distansen man nå har fått til frimureriet gjort noe permanent med oss frimurere, eller vil vi gjenkjenne og omfavne opplevelsen når vi møtes igjen?

Jeg tror det er mange som opplever et stort savn i denne tiden. Mange kjenner nok på sine egne følelser på hva logearbeidet betyr og man merker det når man ikke har det i sin hverdag. Man kan stille seg selv spørsmålet: savner jeg det? Hva setter jeg pris på i logen?

Det er først når man ikke har et gode man kanskje tar litt for gitt, at man skjønner hva det egentlig har betydd for en selv.

Jeg tror absolutt at vi vil komme tilbake til det vi hadde. Kulturen er så forankret i logen. Frimureriet har gjennom historien blitt prøvd gjennom pandemi og krig og vist seg å klare seg godt. Jeg tror derfor at vi har mye å glede oss til når samfunnet begynner å stabilisere seg i den grad at vi kan ta opp logearbeidet igjen.

Når jeg tenkte på å lage et intervju med en logebroder så dukket jo ditt navn snart frem i hodet mitt. Selvsagt var det fordi du alltid er en interessant samtalepartner, men også fordi jeg hadde nylig hadde lest at du tatt et kurs i sorgterapi og fikk litt informasjon om hva du jobbet med på den fronten. Da ble jeg litt interessert fordi jeg selv syns sorg er et stort og vanskelig tema å snakke om. Jeg vet egentlig ikke om vi i det hele tatt bør snakke om sorg. Men først av alt Edwin, hva er sorg?

Sorg er den naturlige reaksjonen som kommer etter et tap av noe som er verdifullt for et individ. Ofte tenker vi på den sorgen som oppstår etter et dødsfall av en person som man har et forhold til, for eksempel en i familien, foreldre, ektefelle, barn, venner. Men sorg oppleves jo også etter tap av funksjon, tap av arbeidsførhet i forbindelse med sykdom, tap av jobb i forbindelse med pandemien for eksempel. En arbeidsidentitet kan føles sterkt å miste. Dette er også reelle opplevelser av tap som kan gi sorg. Det kan også være ved naturkatastrofer eller husbrann som rykker bort viktige materielle goder man har og er avhengig av.

Sorg er et grunnvilkår i livet, på lik linje med angst og glede. Det er et eksistensielt vilkår og en naturlig del av livet. Vi kommer alle til å oppleve sorg. Alle skal dø og det er noe man mer eller mindre er forberedt på.

Du nevner glede parallelt med sorg, Edwin. En mer eller mindre kontinuitet med opplevd glede gir vel en slags definisjon av lykke, lykke i livet. Men sorg, fins det den samme kontinuiteten i sorgen og har man behov for den samme kontinuiteten med sorg? Man snakker hele tiden om å gjøre seg ferdig med sorgen og at det er et mål i seg selv, er det slik?

Måten sorgforskere tenker om sorg er betydelig endret de seneste årene. Tidligere tenkte man at sorgen hadde en start og en slutt og det fantes teorier om at man måtte jobbe seg gjennom ulike faser eller stadier. Dette finner man ikke i empirien, men det som forskningen faktisk viser er at sorgen er unik for hver person, at hver relasjon er unik og at den sorgprosessen den enkelte blir eksponert for er unik. Det kan nok finnes endel fellesnevnere for hvordan sorg kan oppleves, men disse sorgstadiene vil de fleste nok ikke kjenne seg igjen i. Man har derfor gått bort fra den tankegangen, men vi ser at den fortsatt lever som en myte, på samme måte som den myten om at sorgen har en slutt. Det man derimot ser er at sorgen blir med gjennom livet men at den kan endre form og at man selv som menneske og individ kan vokse med sorgen eller rundt sorgen.

Så en vakker måte å tenke om sorg er at sorgen er en form for kjærlighet, at det er den formen kjærligheten tar ved et dødsfall.

Så sorg er altså den vonde siden av kjærlighet, eller er sorgen alltid bare vond?

Sorgen er jo som du påpeker komplisert og det finnes ikke kun en teori og definisjon, man trenger mange typer teorier og perspektiv for å favne rundt begrepet sorg og de fenomener som man observerer ved sorg.

Så det du sier er jo at alle sorgprosesser er unike og individuelle. Da må vel all sorgterapi også være individuell?

Ja, sorgprosessen er en naturlig og adaptiv reaksjon og den gir jo den enkelte mulighet til å bearbeide at man har mistet en betydningsfull del av sitt liv og en del av seg selv. Man får gjennom sorgen mulighet til å få innsikter i dette at livet er endret og på en måte sette sammen igjen de tusen biter hjertet og hverdagen består av og lime de sammen med gull. Man må jobbe med å finne en ny mening med det som er igjen. Noen tap er jo lettere å akseptere enn andre. Sorg kommer alltid som et sjokk, uansett hvor forventet det er, men noen tap kan komme brått og voldsomt og bli traumatisk. Dette forverrer jo mange ganger sorgen og kan gjøre prosessene smertefulle.

Når er sorgen gått over i noe annet enn den normale, dvs over i en patologisk sorg?

Man snakker ofte om en akutt sorg. En periode der sorgen er påtrengende og smertefull og at den, som sagt, naturlig endrer form til noe som man kan ha med seg videre. For de aller fleste blir sorgen til å leve med, men patologisk sorg fins det og. Endel forskere har beskrevet komplisert sorg det ikke er så lett å komme rundt. Begrepet ´forlenget sorgforstyrrelse´ blir nå innført i både amerikanske og europeiske diagnosemanualer, og det har man når man har det slik at sorgen ikke bedrer seg men blir hemmende, fryser fast, eller sporer av på en måte og slutter å flyte videre og utvikle seg normalt.

Og det er behandling av en slik type sorg du nettopp har avsluttet en videreutdanning i, ikke sant?

Ja det stemmer. Man kan gå inn som terapeut å hjelpe til med å løse opp i denne prosessen som kan være fastlåst i lang tid. Det har vært spennende og givende å få henvist slike pasienter til meg og vi har ofte fått gode resultater relativt raskt, selv om personen har hatt langvarige problemer etter sorgperioder.

Endel kan være redde for at jeg skal behandle bort sorgen, at målet er å fjerne den. Det kan være at men føler at om jeg ikke tenker på dette på denne måten jeg gjør så vil jeg miste helt denne personen som er død. Men når et menneske dør så er det et liv som slutter, men ikke en relasjon. Relasjonen lever videre likevel, og den trenger man ikke avslutte. Det er viktig å få fram, men kutter ikke relasjonen til den som er borte.

Man kan bli heftet i tunge og smertefulle tanker gjennom forpliktelse og lojalitet til den som er borte, eller at men ikke bearbeider sorgen gjennom unnvikelse fordi det er for vondt å gå inn i. Men da mister man også muligheten til å forholde seg til alle de gode minnene og opplevelsene man skal leve videre på og som kan være godt å ha med seg i tankene. Da kan man heller ikke gjenoppleve den gleden man har hatt med denne personen, de gode minnene. Vi ser også at noen kan ha vanskelig for å kvitte seg med gjenstander som den døde hadde. Det kan være en tannkost eller et par tøfler som får stå framme på samme sted i huset i årevis, som om man venter at den avdøde skal komme hjem igjen. Dette trenger ikke, men det kan være et uttrykk for at man ikke har kommet seg videre i prosessen etter tapet av den man er glad i.

Hva med skyldfølelse, kan det være en årsak til at prosessen låser seg? Man tenker kanskje at det er urettferdig at man er den som er tilbake, hvorfor gjorde jeg ikke mer for at vedkommende ble frisk, hvorfor jobba jeg ikke ennå hardere osv, er det noe som kan forstyrre bearbeidelsen av tap?

Ja, nettopp. Dette er noe som er underkommunisert. Det er nokså vanlig at etter vanskelige tap så er det mange som sliter med skyldfølelse og skyldtanker. Det kan være en type overlevelses-skyld men og tanker om at jeg burde ha gjort mer av en eller annen ting, eller at man kjenner på bitterhet og bebreidelse ovenfor sykehuspersonell for at de ikke gjorde nok. Det er naturlig og vanlig at man reflekterer og tenker gjennom slike ting. Men om man blir i disse tankene og ikke kommer seg videre, så hemmer det til slutt ens liv og den naturlige sorgprosess. Disse refleksjonene, som knyttes opp mot skyldtanker og sinne eller bitterhet, skal man ikke være i for lenge, for det kan bli et stort hinder i livet for de er ikke til hjelp i lengden.

Hva er da forskjellen på naturlig sorg og reaktiv depresjon?

Det er mange fellestrekk men også mange ulikhet mellom sorg og depresjon. Det er ikke uvanlig at mange utvikler både angst og depresjon i et tapsforløp.

Hvordan kan man gjenkjenne forskjellen mellom depresjon og sorg selv, det kjennes vel nokså likt ut, eller? Er det et poeng å vite forskjellen?

Ja det er et poeng å vite forskjellen for seg selv, for depresjon bør men kanskje snarere søke hjelp for. Det som skiller er blant annet tankeinnholdet. Sorg kan være mer lengsel og savn men depresjon kan være andre mørkere tanker.

Ved depresjon er det en mere dyptgående pessimisme, håpløshet og tap av interesse. Samt ved depresjon får mange en dårlig selvfølelse og negativt selvbilde eller opplevelse av verdiløshet. Ved depresjon taper man generelt interessen for ting og får en mere generell sosial tilbaketrekkelse og unnvikelse av ting. Men ved sorg er unnvikelsen mere spesifikt knyttet til situasjoner og ting som minner om tapet. Ved sorg kan og sørgende søke sanseopplevelser som å se på bilder, lukte på klær, parfymer etc som gir opplevelse av nærhet til den man mistet. Det er ikke vanlig ved depresjon. Dysfori vil ved sorg være knyttet til dødsfallet men ved depresjonen er dysforien mere generell.

Om vi dreier dette litt inn mot logen igjen, hva er det i logen som kan hjelpe oss i tapsprosesser?

Symbolikken i logen tematiserer hele livet, også døden. De svarte og hvite feltene for eksempel og også i tanker omkring det å dø og å gjenoppstå etter døden, det å møtes igjen og dette håpet som alltid ligger der. Livet kan igjen bli godt å leve. Brodermåltidet og fraværende brødres skål kan også sees på som en hilsen til våre relasjoner på et dypere plan. Vi inkluderer og minnes de som har gått bort. Dette sier også moderne sorgforskning er riktig å gjøre. Båndene skal ikke klippes bort. Vi mennesker er lagd slik at vi kan ha mange nære bånd til de som går bort, og knytte nye uten at de andre båndene svekkes av den grunn. Man bærer livet videre med savn, arm i arm med nye brødre. Det syns jeg er fint, at døden og sorgen er en del av livet, og tenker vi på dette kan vi oppleve mye verdifullt. Man kan komme til å tenke gjennom hva man har, hva man setter pris på, hvilke verdier man har, hva er viktig for meg og de rundt meg og å gjøre det beste ut av denne tiden vi har her.

Det handler vel om å være bevisst på å slipe på denne stenen, ikke sant? Noen opplever at et tap får en til å sette fokuset på disse tingene som vi snakker om her, at man får en ny dybde i livet. Da blir tapet i seg selv en kilde til utvikling i livet og at man blir bevisst på hva som er viktig i mitt liv.

Hva kan den enkelte gjøre for en logebroder i sorg? Kan man, eller bør man, være proaktiv i den forbindelse eller bør man holde seg unna til man blir spurt om hjelp?

Jeg tror at nettverket har mye å si for hvordan man kommer seg gjennom et vanskelig tap. Både at det sosiale nettverket kan gi støtte, men også en type pause i sin sorg. Det er viktig å være bevisst på at i alle typer prosesser er det viktig med pause for å hente seg inn, og det er også viktig med normalitet og rutine. Mange har glede av å komme tilbake til jobb, skole og hverdag. For oss logebrødre er det kanskje viktig å komme til logen, og vite at logen er der til vi er klare for det. Man kan vel som logebror være noe aktiv ovenfor den sørgende. Det kommer naturligvis an på hvilken relasjon man har dannet med vedkommende i logen, men for eksempel invitere med i logen eller tilby å komme å hente ville vel vært naturlig. Det viktige er å spørre og å tilby, være lyttende og åpen for hva den som er i sorg har bruk for. Det er ikke alltid at det som gjelder for en selv , gjelder for andre i slike situasjoner.

Logen har jo også denne fine ordningen med Broderhjelpen. Det kan nok sikkert være til stor hjelp for mange pårørende.

Så det du sier er at det viktigeste er å tilkjennegi at du er der for vedkommende, ikke nødvendigvis prøve å gi masse hjelp du ikke vet er nyttig eller til og med ønsket?

Ja, å være der og å vise at man er der, er viktigst. Men det er vel sjelden at noen i sorg sier i ettertid at man har fått for mye støtte og hjelp. Særlig etter akuttfasen er det vel at man ofte trenger hjelp av nettverket sitt, når hverdagen begynner og oppmerksomheten avtar. Da står man ofte ensom igjen alene med sorgen uten hjelp til å få hjulene til å rulle igjen. Det er viktig at folk vet at det ikke er noen slutt på sorgen og at sorg kan ta tid og er individuell. Noen trenger å prate mye mens andre kommer seg igjennom det på andre måter. Reaksjonen omkring sorg er uhyre individuell. Mange ganger sier man «ring meg om du vil snakke», men det er veldig sjelden at noen ringer opp igjen. Mange sørgende ønsker ikke å være en belastning og dessuten går ofte initiativet ned når man er lei seg. Da har mange sørgende nytte av at man er litt proaktiv og at man er på tilbudssiden. Kanskje kan man hjelpe med praktiske ting eller finne på noe å gjøre sammen.

Jeg spurte deg innledningsvis om det er lurt å snakke om sorg med den sørgende, eller skal man bare snakke om helt andre ting og prøve å distrahere? Er det også individuelt?

Ja det er jo individuelt, fra situasjon til situasjon og person til person. Det er nok også noen generasjonsforskjeller der. Også innad i logen er det jo ulike generasjoner.

Man har jo bruk for både å være i sorgen og forholde seg til tapet, men også å få pause fra det. Slik må også en samtale være. Mange er opptatte av praktiske ting, av praktiske og økonomiske konsekvenser og bekymringer for eksempel, eller nye oppgaver man må overta selv, mens andre har behov for å snakke om den som har gått bort. Ofte er det jo et tap av en person som man har elsket og da kan behovet være stort for å snakke om denne personen. Det er kanskje ikke så mange muligheter man får til det i hverdagen og det kan være godt å få prate om denne personen.

Sorg kan være, som jeg sa tidligere, en form av kjærlighet. Det er med på å gi livet dybde og mening. Det kan være rett så meningsfullt å prate om. Det trenger ikke være mørkt.

Dessuten er jo den som har opplevd et tap, uansett hvor stort og fryktelig det er, den samme som før, med sine behov for normalitet og latter og vanlige hverdagsting. De behovene forsvinner ikke og kan være veldig verdifulle i prosessen til den enkelte. Det må man ikke glemme. Endel sørgende ønsker jo heller ikke stigmaet, at det å skille seg ut er en ekstra belastning. Da er det ekstra viktig å være inkluderende.

I disse tider hører vi ofte at vi skal være mindfulle og det er en guru på hvert gatehjørne som forteller oss at vi må bli flinkere til å tenke på å leve i nuet. Hvordan er det mulig å leve i nuet når nuet byr på fryktelige ting? Er det en lur ting å si til den sørgende?

Joda, man kan trø skikkelig feil også. Det er jo noe man ikke bør si i slike sammenhenger. Man kan for eksempel unngå å si «det kunne ha vært verre», eller «det er mening med alt», «Guds mening er vond å fatte», «jeg vet hvordan du har det», «legg det bak deg og gå videre i livet». Det er av og til nyttigere å lytte enn å prøve å løse problemet for den sørgende med slike fyndord.

Men det å være i nuet kan jo være nyttig for så vidt. Man trenger jo å være både i fortiden med minner og opplevelser og ha drømmer og planer om fremtiden, men også nuet her og nå. Det er mye godt å kunne hente fra å være i nuet. Man kan ha en situasjon som oppleves som kaos, stress – en storm. Man kan jo se for seg at i stormens øye så er det stilt, og på den måten kan det å være til stede i nuet fungere med å gi ro. I tøffe situasjoner så trenger vi å ta vare på hverandre og oss selv. En måte å gjøre dette på er å aktivt bruke sin oppmerksomhet til det som er her og nå. Det kan man knytte til det man sanser eller opplever, gjennom pusteteknikker osv, så det kan gi gode resultater. Det fins mye styrkende å hente i nuet. Men det er ikke så ofte vi er i nuet. Ofte kverner vår bevissthet rundt hverdagsstress uansett hva man gjør. Mindfullness er en tilnærming på å øve seg for dette og det fins i mange ulike teknikker og innpakninger. Klarer man å nærme seg nuet kan opplevelsen av livet endre seg til det bedre ofte. I logesammenheng, inne i arbeidsrommet, får man jo god anledning til å øve seg på det dersom man ønsker. Det varierer svært mye på hvor mye man får med seg av et møte. Får man med seg hva som skjer, eller vandrer tankene ut i den virkelige verdens stress og bekymringer. Er man i tankene på alt man skal i arbeidsuken eller opplever man at man «lander» under møtet og at man opplever at man tar pulsen på seg selv og kjenner etter hvor stressa man er. Fikk jeg med meg hva som hendte i kveld, eller fikk jeg ikke det? Jeg tror personlig at det fins mye godt å hente med å prøve å styre sin oppmerksomhet i møtet.

Hvordan bruke mindfulness og oppmerksomhetskontroll i logerommet. Kanskje det er en ide til et foredrag i logen?

Ja, det kunne kanskje vært noe hvem vet?

Da takker jeg så hjertelig for en interessant samtale. Her var det mye å ta med seg videre. Spesielt tar jeg med meg ditt perspektiv på at sorg kan sees på som kjærlighet i en annen form og at arbeidsrommet i logen kan være roen som i orkanens øye, når livet raser som verst der ute.